Польша – это некрасивая девушка

http://www.dziennik.pl/kultura/article251361/Polska_to_brzydka_dziewczyna.html

Я не обращаюсь напрямую с позитивной идеей, но это первая вещь, которую я написала не под лозунгом: в какой отвратительной стране мы живем, и как здесь серо! Наоброт, здесь есть подтверждение того, что я полька и утверждение польскости, которая сегодня высмеивается, смешивается с грязью, к которой относятся как к болезни, как к пощечине судьбы, во всяком случае в моем поколении – говорит в пятничном приложении к Dziennik’у писательница Дорота Масловска.

Юстина Соболевская: Вчера ты закончила писать театральную пьесу «Между нами все хорошо». В ней появляются три поколения женщин: металлическая девушка, ее мать и бабушка. Все из разных миров. Для меня это чудовищная комедия о поляках, которые не знают, кто они, а, может быть, их и вообще нет?
Дорота Масловска: Я столкнула между собой поколения: речь, способы мышления, разные образы жизни, чтобы получить этот скрежет, это отсутствие чего-либо, называемого «среднестатистическим поляком», отсутствие платформы, на которой это все встречалось бы, и можно было бы сказать «мы». В пьесе все это показано в кошмарном, преувеличенном виде, но мне кажется, что здесь я первый раз говорю что-то потенциально доброе. Конечно, я не формулирую напрямую никакой позитивной идеи, но это первая вещь, которую я написала не под лозунгом: в какой отвратительной стране мы живем, и как здесь серо! Наоборот, здесь есть подтверждение того, что я полька и утверждение польскости, которая сегодня высмеивается, смешивается с грязью, к которой относятся как к болезни, как к пощечине судьбы, во всяком случае, в моем поколении.

Первый раз появляется у тебя история, травма, Вторая мировая война...
Я становлюсь старше, и меня перестают интересовать одномерные бытовые сюжеты, я ищу причины, источники, другой слой. В Варшаве меня очень увлекает то, что это многослойный город. Метро, трамваи, естественный шум большого города, а среди всего этого кресты, памятные таблички и сознание того, что не так давно здесь был самый настоящий ад, бойня, и что все это закопано под тротуарами, по которым мы сегодня туда и сюда гуляем. Я недавно водила свою дочку, ей четыре года, в Музей Варшавского восстания. Это был удивительный опыт, потому что она поняла, что Варшава была разрушена, что были пожары, голод, люди передвигались по подземным каналам, она могла это принять как сюжет, только не понимала, что это когда-то на самом деле было. Я не могла ей объяснить, что мы тогда не жили. Она спрашивала: «А что, мы умерли?». Не могла осознать, что в мире существует время, что раньше было по-другому, чем теперь.

Ну да, мой сын недавно сказал: «Сто лет назад я был маленький».
Мы живем в доме, который был поврежден во время Восстания, и женщина, которая живет наверху, в нем воевала. И меня страшно поразило, что люди с таким разным ощущением действительности живут в одном мире, в одном городе, в одном доме, что эта история таким разным образом их касается. Что можно, живя рядом, так сильно не понимать друг друга, так по-разному воспринимать. И в этой пьесе я постаралась показать время не как линию, а как пункт. Такое очень инфантильное, но именно поэтому выразительное представление времени, такое ощущение времени, какое есть у современных детей. Они встречаются со множеством сюжетов. Это, наверное, первое поколение, которое все видит готовым, каждый этап истории реконструирован, и его можно увидеть по телевизору. Образы накладываются друг на друга, время начинает быть местом, мультимедийным музеем, где все можно посмотреть, понюхать, и в чем можно участвовать.

Получается, что пьеса не столько об отсутствии, сколько о существовании всего одновременно: бомбардировки существуют сейчас, внучка сейчас и бабушка сейчас. Вдобавок первый раз в твоей прозе не вся речь героев высмеивается, подвергается сомнению – взять хотя бы очень старательную речь бабушки.
До девятнадцати лет я жила со своей бабушкой, и она все время на все жаловалась, что все современное – это ординарность и вырождение, а вот когда-то были прекрасные фильмы, вкусные пирожные, красивые платья. Мне все это тогда казалось фальшивым, этот чай в чашечках с розочками, и я думала, что на первом месте должна быть правда, а правда – это банданы с черепом и костями. Думаю, что я была такой немного металлической внучкой. И теперь я за это наказана, потому что приходит понимание, что в этих старых формах была забота о красоте, усилие по ее поддержанию. Мне всегда здесь приходит в голову название альбома Аги Зариан «Красота умирает». Все перемолото и разрушено, а язык этой старушки – как веянье прекрасного ветра. Я все время читаю старые книжки, смотрю старые фильмы и тоскую о той красоте, простоте, о несуществовании в пластиковом мире. Моя бабушка повторяла, что мир тогда был лучше, я в это не до конца верю, но, может быть, в чем-то так и было.

Cтановишься консерватором.
Не знаю, наверное, не существуют компьютеры, которые могли бы рассчитать, действительно ли количество зла на свете увеличилось. Но оно теперь воспринимается совершенно по-другому, изменяется порог его восприятия, когда-то было «Дело Гордон»*, а теперь такое событие было бы одним из миллиона окошек, всплывающих в новостном сервисе. Может быть, пропадает такое чувство, как ужас. Все сейчас наверху, обнаженное, тиражированное, набранное одинаковым шрифтом. Давно ничто не производило на меня такого впечатления, как документы о жизни женщин со времен ПНР. Мысль, что 40 лет назад Польша была на таком этапе, что люди «резали камни топором», то есть кони, картошка, портянки, речь как у крестьян у Реймонта. И смотришь на это в 2008 году как пришелец из космоса: старушки вешают на забор фартуки в полоску, грустные пропаханные морщинами лица, как у индейцев, какая-то совершенная экзотика, а при том это было здесь, где стоишь, минуту назад. Или моменты, когда говорят о Боге. Это потрясающе, потому что до меня с огромной ясностью дошло, что люди не производятся «на фабрике» с наклейкой «поляк», «француз», «католик», «буддист», что это все находится глубоко в этой земле, связано с этим местом сквозь века.

Только сегодня мы чаще стыдимся этого, чем в этом признаемся, и мы совершенно разделены.
У меня такое чувство, что в этом мифическоом «тогда» существовало что-то такое как народ, как ощущение «мы». А сегодня есть «вы», «они», «я», но нет никакого чувства общности, и это мысль, которая проявляется в пьесе. Это получилось, наверное, потому что после смены строя не все смогли запрыгнуть на карусель, и есть целая масса людей, которых эта карусель мало того, что не взяла с собой, а отбросила страшно далеко. И церковь тоже не успела за переменами, и стала каким-то оазисом для этих отброшенных, под лозунгом «отомстим за все вещи, которые вы себе купили», стала синонимом чего-то темного и безвкусного, картошки и мохеровых беретов. Меня раздражают эти бессмысленные наезды на церковь, потому что это часто такая же нетерпимость, как и любая другая. Для меня шутки над Радио Мария – это дурной вкус, какая-то тотальная лень, скачивание мыслей из интернета. В то же время мне кажется, что через пару лет, если кто-то захочет быть настоящим панком, то выбросит бандану с черепами от H&M, наденет потертый свитер и пойдет в паломничество. Вижу такой подрывной потенциал в сегодняшней непопулярности церкви.

Ты внимательно наблюдаешь за общественной жизнью?
Стараюсь, потому что это как раз в сфере моих интересов, но из-за моей работы я изолирована, не нахожусь ни в какой группе и ни в каком общественном организме. Я бы могла даже ни с кем вообще не встречаться, если бы хотела. У меня нет телевизора. В основном отслеживаю все в интернете, я стала маниакальной читательницей интернет-форумов и порталов сплетен.

Тогда у тебя есть образ самой сильной ненависти, какая только может быть. В реальном мире ведь не так плохо с этим?
Я думаю, что интернет – это линза, где ненависть, может быть, немного преувеличена, но максимально правдива. Люди, пользуясь анонимностью и отсутствием лица, подчиняются своим наиболее глубоким и настоящим порывам. Разные комментирующие все подряд псевдоинтеллигенты, культура наклеивания ярлыков, быстрых оценок типа: прекрасно, безнадежно, мерзко. Динамика форумов выражает что-то очень польское. Кто-то заявляет о проблеме, рассуждает или спрашивает о чем-то, другой старается объяснить ему с точки зрения профессионала, тогда появляется третий, утверждающий, что два первых – дебилы. Потом все начинают припоминать друг другу грамматические и орфографические ошибки, следующий человек утверждает, что он из Штатов, и там все иначе, потом начинается тотальная склока, в которой первоначальный вопрос уже никого не заботит. Люди рефлекторно повторяют все время одну и ту же схему конфликта, переливаются волны ненависти под знаком «твоя мама стирает штаны в реке». Другое дело – порталы сплетен, разоблачающие чужие подмышки и дырки в зубах, это какой-то знак времени и месть обычного человека за фотошоп и фотосессии в перьях. Трудно не думать, что если люди в состоянии производить такие волны мести, презрения, желания разоблачать, то эта агрессия – всегда обратная сторона страха, тревоги, несчастья и обид. Никто из довольных собой и счастливых людей не будет писать таких вещей. Все это у меня сложилось в образ нашего врожденного народного несчастья, масштаб которого переоценить невозможно.

Не знаю, существует ли народ настолько же агрессивный по отношению к самому себе.
Когда в Лондоне готовилась пьеса «Бедные румыны», ко мне приехала актриса, играющая главную роль. Она была первый раз в Польше, и я тоже первый раз была руководителем заграничной поездки, и в какой-то момент я обнаружила, что мы неделю уже сидим дома и смотрим на Youtubie, как пьяные люди ездят по шоссе на велосипеде, клипы диско-поло и радуемся этому. В этом было чувство самобичевания, а одновременно бичевания кого-то другого, мы как бы говорили: «Ведь мы живем в помойке, Боже, что тут творится», и при этом «Это они отвратительны, а мы тут сидим с тобой, и мы нормальны, ведь видишь». Я поймала себя на том, что эта ненависть к себе так неосознанна и глубока, как народ может так сильно сам себя не терпеть?

И поэтому, наперекор, ты хочешь сказать, что поляком быть прекрасно?
Быть поляком – это так же, как быть французом или бразильцем, или любым другим. Мы рождаемся здесь, и это не этикетка, которую мы получаем при рождении, это наследство сотен лет. Вдруг рождаешься ты и ненавидишь в себе это. Это драма для личности, а уж что говорить о миллионах людей. Последнее время я много была за границей, мне приходилось часто говорить, что я полька, и в конце концов я начала задумываться, а что, собственно, это значит. Меня доводят до бешенства люди, которые в 80-тых годах уехали из Польши и теперь говорят вещи типа: «И что в этой Польше, правда страшно? Я там не была 20 лет, но там ведь развалины, помойка, я туда в жизни не поеду». Я почувствовала, что могу критиковать то, что здесь делается, но не за границей, потому что в тот момент, когда я выезжаю, мой статус, как комментатора, изменяется. Я не могу говорить: «Они страшные, эти поляки, но, к счастью, я – нормальная, и приехала здесь с вами обняться».

Ты писала эту пьесу по заказу немецкого театра, а в Германии это может быть воспринято как коллекция польских комплексов и паранойи.
В том, что я написала, нет выставленных напоказ ран. Собственно, я не могу их выставлять, у меня, родившейся в 83 году, этих ран нет. Я скорее говорю: «О, у меня какие-то шрамы, откуда они здесь взялись?». Я из поколения объективно свободного от исторических травм, но они у меня в наследстве, в крови, и это меня интересует. Польша – это некрасивая девушка в период своего расцвета, которая не может себя принять такой, какая она есть, и хотела бы сделать пластическую операцию всей личности и пересадку всего. Ещё не наступил момент, когда она может сказать: да, я так выгляжу, красиво или некрасиво, но именно так. Мне кажется, что пьеса – о презрении, о повседневно спрятанной везде ненависти. А война – это такая пряжка, скрепляющая все эти образы.

Стереотипно считается, что для немцев нужно писать о войне. Ну ты и пишешь о войне. Не нужно себя обманывать, что в отношениях Польша-Германия нет этого корня. Это всегда где-то есть, на каком-то уровне, почти мифическом, и это меня завораживает. Что война, которая закончилась 70 лет назад, где-то существует. Еще живут люди, которые ее помнят, ты еще не можешь выкинуть хлеб, хотя он заплесневел, потому что бабушка говорила, что нельзя. Это наследство, и это потрясающе, что, например, в 2008 году я себя веду в соответствии со схемами, которые моя бабушка выработала, когда ела в убежище гнилую морковь. А я их в обрывочной форме передам своему ребенку. Это страшно и прекрасно. Люди не с фабрики, а из прошлого.

Хотя в этой пьесе тоже есть немного о искусственной реальности: виноградинах, сделанных маленьким китайцем Фен Шуй, искусственной земле, в которую Индус понатыкал пластиковых дождевых червей...
Да, здесь речь о таком убегании от действительности, о «настоящей родниковой воде», о фруктовых конфетах с 1% натурального фруктового сока. На Западе это уже доведено до крайнего предела – ты можешь купить готовый рис, надкусанный рис, почти что переваренный рис - там уже это есть, а здесь мы в реальном времени наблюдаем эти изменения от картошки до порошка, который заливаешь кипятком . Сейчас момент преобразования, еще живут люди, которые помнят войну, а уже ставятся новые декорации. Те, из прошлого, это уже такие взятые в кавычки, как «настоящий картофель» из магазина «Своя еда», где каждая картофелина запакована отдельно, а когда-то их ели просто с кожурой. Я из таких явлений черпаю бесконечные психоделические пласты.

Эта пьеса иначе написана, чем предыдущие вещи.
Да, язык почти элегантный, почти изысканный, хотя на нем и разговаривают какие-то тетки о тушенке из Tesco. Я отбросила все нецензурные слова, просто они не подходили здесь. На интернет-форумах я заметила, что в языке столько презрения, которое люди очень хорошо умеют выражать. В речи героев также нет грамматических ошибок. Мне кажется, что я показала людей, которые вообще ничего не говорят, у них нет голоса, область их решений – это съесть тушенку с голубой или зеленой плесенью. Поэтому я дала им стиль ренессансной речи, которым также пользуются большие корпорации, называющие кассира «послом марки». Еще перед тем, как писать эту пьесу, я хотела написать повесть о XXI веке в стиле XIX века, но этот проект оказался слишком трудным для меня. Современность не умещалась в тогдашнем упорядоченном языке. Но осталось немного от той вычурности.

Появляется также линия, связанная с кино: мужчина составляет сценарий, который является квинтэссенцией чепухи. Это имеет какое-то отношение к экранизации твоей «Польско-русской войны», съемки которой недавно закончились?
Нет, это не потому, что я вышла со съемок «Войны» и подумала: «Вот, теперь я напишу, какое оно, польское кино». Если я пыталась тут что-то показать , то это способ видения действительности как фильма, вечно снимающегося и снимаемого. Съемки фильма повлияли на мое ощущение силы слова. Когда я увидела первые кадры, то мне показалось, что я схожу с ума, потому что я осознала, что 6 лет назад я сидела в Вейрово и что-то там писала, потому что мне было скучно, а теперь это есть, я это вижу и слышу в реальности. Съемки «Войны» были для меня потрясающим опытом, очень радостным. Однако Павел Дунин-Васович решил, что я в этой пьесе критикую польское кино. А я хотела сказать о явлении гораздо более широком, об огромной пропасти между нормально живущими людьми и людьми искусства, которые пытаются о них рассказывать. Существуют два основных способа художественного представления действительности: либо можно показывать бедность, помойку и людей, едящих камни, когда сам ешь что-то совсем другое. Либо можно переделать все в фотошопе и вставить компьютерные модели зданий. У меня впечатление, что появляются только эти два вида фильмов, эти два вида книг. Искусство становится двухконвеерной фабрикой, и находясь в мире этой фабрики, я вижу расчетливость, с которой часто строятся эти образы. Должно быть что-то о гомосексуалистах, о нетерпимости, ксенофобии, об исключении и искоренении, независимо от того, касается ли это тебя непосредственно и касается ли вообще. Может, если бы я попала на другого издателя, я тоже писала бы книжки о геях, к которым нетерпимо относятся, хотя я и не гей. Даже сейчас, когда я смеюсь над этим железным набором тем, то тоже пишу об этом, и таким образом тоже закрепляю это.

Эти политкорректные темы в литературе – это тоже польская специфика?
Нет, это как раз рынок, фабрика книг, которые читают люди с фабрики. Меня это касается, потому что я случайно стала свидетелем этих резких перемен. Существует группа зрелых, прекрасно пишущих писателей, у которых, однако, нет доступа к современной компьютерно-интернетно-потребительской действительности, и, с другой стороны баррикады, существуют молодые писатели, у которых есть исключительно этот опыт, но он не существует ни на какой временной оси. Перед тем как я написала эту пьесу у меня были такие мысли, что молодые люди вообще не должны писать книжек, они должны быстро повзрослеть, набрать немного извилин в голове, и тогда только писать.

Ты просто становишься по одну сторону с тему критиками, которые нападали на твою «Польско-русскую войну».
Получается так. У меня есть ощущение, что можно придумывать десятки презабавных языковых конструкций, чтобы выразить пустоту современного мира, но этот образ всегда будет плоский. Поэтому я хотела порвать рубаху и отдать свою клавиатуру. Потом только я увидела, что это не так, что это тоже опыт: иметь в себе это прошлое, но взятое взаймы, прочитанное, рассказанное, увиденное по телевизору. Быть таким современным ребенком-киборгом, который все видит как экран телевизора, информационный сервис, из которого выскакивают очередные окошки.

Одна из героинь спрашивает: "Ты спонтанная походница или теплолюбивая домоседка, сексуальная вампирша, свихнувшаяся трудоголичка, фантастическая подстрекательница, неправильная путешественница, грубая свинья, или уцененная замороженная панга из Керфура**?» Ты бы сейчас сказала – я полька.
Я бы сказала, что чем больше я неправильная путешественница, тем больше я полька.


Примечания:
*убийство в 1931 году 17-летней девушки, о котором в 1977 году был снят фильм, криминальная драма.
**Керфур – сеть супермаркетов.

Сложно судить о ее произведениях только с ее слов. Хотя темы она поднимает очень интересные. Очень понравилась идея, доставшихся в наследство шрамов. И про девушку в расцвете очень точно. Мне перевод понравился. Но это настолько необычно после переводов Зигзауэров, что очень сложно коментировать. Постоянно ищешь старые шаблоны и когда понимаешь что с ними тут делать нечего, стоишь как дурак, и не можешь что то связанное сказать.
Казалось бы, именно этого ты когда то и хотел. И говоришь себе: Ну, вот. Комментируй. Комментируй, падла.........
И ни одной мысли не приходит в голову. Просто любуешься красотой восприятия этого человека.

Спасибо, Sir_ruf [:)]

Что касается меня, у меня некоторые вещи вызвали что-то типа протеста... Например, поход с четырехлетним ребенком в музей Восстания... не рано? Зачем это? Нет ли в этом искусственного "насаждения" шрамов?

А с другой стороны, видно, что у этой девушки, эти "раны и шрамы" - они не направлены против кого-то, она не говорит, что кто-то виноват, просто вот была такая история, и ее это интересует, как это влияет.

И эти вопросы очень интересные - что значит быть полькой? Немкой? Русской? Что рассказала бы немецкая бабушка? Имеет ли она меньше прав на свои воспоминания, чем польская? Что бы сказала эта молодая писательница?

Сообщение от Melody

Что касается меня, у меня некоторые вещи вызвали что-то типа протеста... Например, поход с четырехлетним ребенком в музей Восстания... не рано? Зачем это? Нет ли в этом искусственного "насаждения" шрамов?

У меня некоторые вещи тоже вызвали какой-то протест. Заберане четырёхлетнего ребёнка в музей Восстания - для меня это странное и без смысла.

Сообщение от Melody

А с другой стороны, видно, что у этой девушки, эти "раны и шрамы" - они не направлены против кого-то, она не говорит, что кто-то виноват, просто вот была такая история, и ее это интересует, как это влияет.

Соглаcна [:)].

Наоборот, здесь есть подтверждение того, что я полька и утверждение польскости, которая сегодня высмеивается, смешивается с грязью, к которой относятся как к болезни, как к пощечине судьбы, во всяком случае, в моем поколении.

Странное... Мне 26 лет, а Масловскей 25 лет. Не заметила в моим поколению явления о которым говорит Масловска. Возможно быть много критики, возможно ещё немного комплексов, но никто из бытия поляком / полькой не издевается, не смешивается с грязью, не относится как к болезни, как к пощечине судьбы (по крайней мере в Польше)...

Но интервю интересный. Вообще Масловска интересный и интеллигентный человек [:)].

Сообщение от Melody

Спасибо, Sir_ruf [:)]

Что касается меня, у меня некоторые вещи вызвали что-то типа протеста... Например, поход с четырехлетним ребенком в музей Восстания... не рано? Зачем это? Нет ли в этом искусственного "насаждения" шрамов?

А с другой стороны, видно, что у этой девушки, эти "раны и шрамы" - они не направлены против кого-то, она не говорит, что кто-то виноват, просто вот была такая история, и ее это интересует, как это влияет.

И эти вопросы очень интересные - что значит быть полькой? Немкой? Русской? Что рассказала бы немецкая бабушка? Имеет ли она меньше прав на свои воспоминания, чем польская? Что бы сказала эта молодая писательница?

Да, насчет ребенка и музея то же дернуло, но мимо этого прошел, потому что был захвачен самим вихрем ее идей. Мелоди, повторюсь, Вам респект. Мелоди гляньте на 55 ветке. Наши со Степом рассуждения о молодости. Особенно мой ответ ему. Про зеркала. Поэтому я очень понял о чем говорит Масловска.

Сообщение от sir_ruf

Мелоди гляньте на 55 ветке. Наши со Степом рассуждения о молодости. Особенно мой ответ ему. Про зеркала. Поэтому я очень понял о чем говорит Масловска.

Видела, да.

У меня старший ребенок в школу пойдет осенью, но я сейчас не чувствую, что старею... может, весна [:)] И эта встряска с форумом, для меня это много значит, как ни глупо. Я и не мечтала даже, что позорная антипольская вакханалия здесь закончится так внезапно и быстро...

Сообщение от sir_ruf

Да, насчет ребенка и музея то же дернуло, но мимо этого прошел, потому что был захвачен самим вихрем ее идей. Мелоди, повторюсь, Вам респект. Мелоди гляньте на 55 ветке. Наши со Степом рассуждения о молодости. Особенно мой ответ ему. Про зеркала. Поэтому я очень понял о чем говорит Масловска.

Да вы все гоните, ребята, русские и польские заодно.
Я бы на ее месте тоже пошел в этот музей Восстания. Это для нее как для нас пойти в музей ВОВ. Священная память, и все такое. Неважно что ДЛЯ НАС восстание имеет конфликтные оттенки. Она просто хочет приучить ребенка уважению к памяти а возможно и к сделанным ошибкам.

Сообщение от Melody

У меня старший ребенок в школу пойдет осенью, но я сейчас не чувствую, что старею... может, весна [:)] И эта встряска с форумом, для меня это много значит, как ни глупо. Я и не мечтала даже, что позорная антипольская вакханалия здесь закончится так внезапно и быстро...

Это не антипольская вакханалия кончилась. Это русская шовинистическая волна нашла на своевременный волнолом. То, что происходит на Иносми всего лишь кирпичик в стене, посмотрите что происходит в политике, да и вообще в мире. Стена это кирпичик в в одной мировой стене. Время ястребов и петухов меняется на время терпимости и толерантности. Все развивается по закону синуса-косинуса - сменяется спадом и подъемом. Щас дружить будем, ни шатко ни валко но будем. Медведев будет и Путин будет, и вовсе не от того, что на Иносми главред сменился... [:D]

Сообщение от askanor_

Это не антипольская вакханалия кончилась. Это русская шовинистическая волна нашла на своевременный волнолом. То, что происходит на Иносми всего лишь кирпичик в стене, посмотрите что происходит в политике, да и вообще в мире. Стена это кирпичик в в одной мировой стене. Время ястребов и петухов меняется на время терпимости и толерантности. Все развивается по закону синуса-косинуса - сменяется спадом и подъемом. Щас дружить будем, ни шатко ни валко но будем. Медведев будет и Путин будет, и вовсе не от того, что на Иносми главред сменился... [:D]

Разумеется, синус-косинус, но я рада, что идет эта волна, и под сурдинку этой "дружбы с Америкой" глядишь, и польская тема начнет обсуждаться по-человечески, это обнадеживает - хотя я знаю, что потом будет спад, и снова наступит время ястребов, но пока голуби могут затевать свою несмелую пирушку [:)]

Сообщение от Melody

Разумеется, синус-косинус, но я рада, что идет эта волна, и под сурдинку этой "дружбы с Америкой" глядишь, и польская тема начнет обсуждаться по-человечески, это обнадеживает - хотя я знаю, что потом будет спад, и снова наступит время ястребов, но пока голуби могут затевать свою несмелую пирушку [:)]

Не думаю, что Польша кому-то интересна. [:)]
Дело в том, что у них к нам претензии есть, а у нас к ним ним. Соответственно, мы свободны - они нет. Точки соприкосновения можно найти только при обоюдной свободе от истории - а это вряд ли возможно без больших потрясений. Либо бескорыстная дружба, ибо - ничто. Никто не будет разговарить с поляками, пока те держат Катынь-туз в рукаве. И это не моя личная фобия, это констатация голого факта.
Ввиду этого поляки заранее обречены на недружбу с нами. А вы, Мелоди, обречены вечно мечтать о дружбе. [:)]
Мне нравятся поляки, и мне жаль, что между нами стоят недоразумения, которым нет адекватного выхода. Такие царапины, поставленные Историей, смывается из памяти народа только большой кровью, и никак иначе. Ни двухсторонними комиссиями, ни прилюдными покаяниями президентов этого не решить. Вы слушали адекватных поляков, послушайте уже адекватного русского. [:)]

Сообщение от askanor_

Не думаю, что Польша кому-то интересна. [:)]
Дело в том, что у них к нам претензии есть, а у нас к ним ним. Соответственно, мы свободны - они нет. Точки соприкосновения можно найти только при обоюдной свободе от истории - а это вряд ли возможно без больших потрясений. Либо бескорыстная дружба, ибо - ничто. Никто не будет разговарить с поляками, пока те держат Катынь-туз в рукаве. И это не моя личная фобия, это констатация голого факта.
Ввиду этого поляки заранее обречены на недружбу с нами. А вы, Мелоди, обречены вечно мечтать о дружбе. [:)]
Мне нравятся поляки, и мне жаль, что между нами стоят недоразумения, которым нет адекватного выхода. Такие царапины, поставленные Историей, смывается из памяти народа только большой кровью, и никак иначе. Ни двухсторонними комиссиями, ни прилюдными покаяниями президентов этого не решить. Вы слушали адекватных поляков, послушайте уже адекватного русского. [:)]

Пожалуйста, говорите [:)]
Я очень рада, что вы пишете свое мнение, спокойное, без ненависти, и в то же время искреннее. Такой разговор - это сама по себе ценность.

Да, а я не мечтаю о дружбе. Я делаю, ту малость, которую могу. И радуюсь попутному ветру.

Сообщение от askanor_

Вы слушали адекватных поляков, послушайте уже адекватного русского. [:)]

Не утруждайтесь. Вы пытаетесь апеллировать к забавному подвиду нарциссирующего тролля. Ваше мнение ей неинтересно, она здесь не для этого. :)

Сообщение от Advy

Не утруждайтесь. Вы пытаетесь апеллировать к забавному подвиду нарциссирующего тролля. Ваше мнение ей неинтересно, она здесь не для этого. :)

А почему вы уверены, что я не другой подвид того же цветкового тролля?... [:D]

Сообщение от Advy

Не утруждайтесь. Вы пытаетесь апеллировать к забавному подвиду нарциссирующего тролля. Ваше мнение ей неинтересно, она здесь не для этого. :)

Неправда, мне очень интересно мнение Асканора.

Настолько интересно, что я не сразу нашлась, что ответить [:)]

"Мы свободны, а они - нет". Это не совсем так. Мы все несвободны, только - по-своему. А свобода - там, где начинаешь осознавать свои ограничения. Кто-то не может без дрожи в голосе говорить о Варшавском восстании, а кто-то - о блокаде Ленинграда. Здесь наступает тема, где человек не может шутить, быть легким - он несвободен в этом смысле. Дело ведь не в претензиях вовсе. Просто у нас разные вот эти "шрамы", о которых говорила Масловска. А еще у нас нет согласия между собой, как и у поляков, вот ведь петрушка [:)]

Сообщение от Melody

Кто-то не может без дрожи в голосе говорить о Варшавском восстании, а кто-то - о блокаде Ленинграда. Здесь наступает тема, где человек не может шутить, быть легким - он несвободен в этом смысле. Дело ведь не в претензиях вовсе. Просто у нас разные вот эти "шрамы", о которых говорила Масловска. А еще у нас нет согласия между собой, как и у поляков, вот ведь петрушка [:)]

И всё-таки мы С НИМИ в разных позициях. Поляки смотрят назад, в прошлое. Это касается также и всю Прибалтику оптом(упоминаю чтобы показать что вопрос то не уникален). Они не могут перешагнуть через самолично раздутую и вскормленную при поддержке государства ОБИДУ. Они ищут того, чего никогда не дождутся, а значит, у них нет Будущего.

Сообщение от askanor_

И всё-таки мы С НИМИ в разных позициях. Поляки смотрят назад, в прошлое. Это касается также и всю Прибалтику оптом(упоминаю чтобы показать что вопрос то не уникален). Они не могут перешагнуть через самолично раздутую и вскормленную при поддержке государства ОБИДУ. Они ищут того, чего никогда не дождутся, а значит, у них нет Будущего.

Я считаю, что это черезчур самоуверенно и пафосно - ставить диагноз целому народу (народам), пророчить отсутствие Будущего - при этом подразумевается, что у нас-то, правильных, Будущее есть.

Это плоская схема, несправедливая и даже бессмысленная, как каждая плоская схема. Когда мы начинаем говорить в таком стиле, мы ничем не отличаемся от какого-нибудь польского "мыслителя", вещающего в менторском тоне, что де "пока Россия не разберется с темными пятнами своего прошлого, у нее нет будущего" и что "вскормленная при поддержке государства реставрация сталинской пропаганды..." итд. Вам ведь не нравится такие вещи читать? Хотя в чем-то это правда, вы и сами признавали, что попытка определенной реанимации сталинской пропаганды имеет/имела место быть... Но вот как раз вы-то, заметивший это и открыто говорящий об этом, не заслужили, чтобы вас, как русского, заклеймили и поучали, ведь правда? Потом, тут есть нюансы - многое из того, что может выглядить "реставрацией сталинизма" на самом деле есть здоровый консерватизм пытающегося выжить общества, или просто даже нормальная дискуссия, ведь чтобы что-то осудить, нужно сначала разобраться в этом...

Так же я вижу ситуацию с поляками, да, проблема, о которой вы пишете, вот эта обида, это есть, и думающие поляки прекрасно это понимают и вовсе этим не гордятся (о латышах и эстонцах не скажу, не имею достаточного опыта общения). Примерно так же, как вы не гордитесь ситуацией с Медведевым и Путиным. Но надо ли за это вешать ярлыки на весь народ? Тут есть много нюансов. Не все, что выглядит для нас как "обида" и "претензии", ими является. Интервью с Масловской как раз неплохо это иллюстрирует. Многие просто считают память обязательной и священной, и частые дискуссии на эту тему - это такая специфика национальная, может быть не очень приятная для нас. Но другая сторона этой же специфики - это ухоженные советские кладбища, цветы и свечи к празднику итд.

Если все это видеть более объемно, избегать плоских схем. начинаешь понимать, что навешивание этикеток не имеет смысла. У них какие-то свои недостатки, у нас свои, можно об этом говорить и видеть здесь поле для развития и даже вызов.

Но в качестве общего фона я предпочитаю позитив: "мы хорошие - они хорошие", потому что это истина [:)]

Сообщение от Melody

Я считаю, что это черезчур самоуверенно и пафосно - ставить диагноз целому народу (народам), пророчить отсутствие Будущего - при этом подразумевается, что у нас-то, правильных, Будущее есть.

Это плоская схема, несправедливая и даже бессмысленная, как каждая плоская схема. Когда мы начинаем говорить в таком стиле, мы ничем не отличаемся от какого-нибудь польского "мыслителя", вещающего в менторском тоне

А я не претендую на истину ни в первой, ни во второй инстанции. Просто мнение рядового гражданина, не более того. Рядового кацапа или русака, если угодно. [:p]

Сообщение от Melody

Потом, тут есть нюансы - многое из того, что может выглядить "реставрацией сталинизма" на самом деле есть здоровый консерватизм пытающегося выжить общества, или просто даже нормальная дискуссия, ведь чтобы что-то осудить, нужно сначала разобраться в этом...

И это я тоже понимаю. Но если я буду со всеми соглашаться, то с кем мне тогда спорить, с зеркалом?
Лучше позлить людей, погрызть, поругаться, пусть разойдутся и выпустят пар.

Сообщение от askanor_

И это я тоже понимаю. Но если я буду со всеми соглашаться, то с кем мне тогда спорить, с зеркалом?
Лучше позлить людей, погрызть, поругаться, пусть разойдутся и выпустят пар.

А по мне, людей грызть нехорошо. Атаковать можно и нужно мнения, идеи - им это не пользу, даже хорошим идеям, уж я не говорю о каких-нибудь фашистских. А люди - они все заслуживают уважения. Задевая самолюбие человека, никогда ничего хорошего не добьешься. Каждый человек ценит свое достоинство. По мне, в идеале, должна быть острая дискуссия, но корректная, без личных наездов.

Не сочтите это за поучения, это такие скорее мысли в слух и анализ ошибок, в значительной степени моих собственных [:)]

Сообщение от Melody

А по мне, людей грызть нехорошо.

Лучше грызть на форуме и сейчас, чем - потом и с настоящим оружием в руках.

Хотя вас как женщину вряд ли это беспокоит. [:)]

Сообщение от askanor_

Лучше грызть на форуме и сейчас, чем - потом и с настоящим оружием в руках.

Я боюсь, что из одной грызни потом вытекает другая, настоящая...

Сообщение от askanor_

Хотя вас как женщину вряд ли это беспокоит. [:)]

Очень беспокоит. У меня муж и двое сыновей.

Melody

Просто у нас разные вот эти "шрамы", о которых говорила Масловска.

Они не просто разные, наши "шрамы" это - память о Победе, их – напоминание о поражении. Мы свои "шрамы" воспринимаем по-мужски, а они:

Польша – это некрасивая девушка в период своего расцвета, которая не может себя принять такой, какая она есть, и хотела бы сделать пластическую операцию всей личности и пересадку всего.

Сообщение от Imperialist_

Они не просто разные, наши "шрамы" это - память о Победе, их – напоминание о поражении. Мы свои "шрамы" воспринимаем по-мужски, а они:

В точку, уважаемый.
Хотя как аргумент это звучать не может, поскольку слишком унизителен, чтобы быть принятым другой стороной.

Сообщение от askanor_

В точку, уважаемый.
Хотя как аргумент это звучать не может, поскольку слишком унизителен, чтобы быть принятым другой стороной.

Это не аргумент, но это мнение, которое имеет полное право на то, чтобы быть сказанным. И услышанным другой стороной.

Хотя лично я не люблю таких "пощечин" в разговоре, но вот в людях это есть, потребность таким образом говорить, причем с обеих сторон.

Сообщение от Melody

Это не аргумент, но это мнение, которое имеет полное право на то, чтобы быть сказанным. И услышанным другой стороной.

Хотя лично я не люблю таких "пощечин" в разговоре, но вот в людях это есть, потребность таким образом говорить, причем с обеих сторон.

Юлия, скажите прямо, откажутся ли поляки от претензий, не от памяти, а именно от претензий (когда-нибудь) к русским по Катыни?...

Неважно при этом, что поляки верят в свою версию Катыни, а большинство русских - в свою.

Своим ответом вы сразу дадите ответ и самой себе, по поводу того, возможно ли межчеловеческое согласие поляков и русских.

Сообщение от askanor_

Юлия, скажите прямо, откажутся ли поляки от претензий, не от памяти, а именно от претензий (когда-нибудь) к русским по Катыни?...

Неважно при этом, что поляки верят в свою версию Катыни, а большинство русских - в свою.

Своим ответом вы сразу дадите ответ и самой себе, по поводу того, возможно ли межчеловеческое согласие поляков и русских.

Я не могу отвечать за поляков, ни прямо, ни криво. Можно конечно, поспекулировать за их спиной.

А позвольте встречный вопрос - что значит претензии? Это не контратака по книжке [:)] просто нужно определиться с терминами. Если речь идет о каких-то требованиях на официальном уровне, то да, поляки от этого уже практически отказались. Премьер Туск ведь заявил после своего назначения, что Катынь - это дело России, и Польша здесь не должна вмешиваться и ничего требовать. На человеческом уровне сложнее, но и здесь есть положительная динамика. Думаю, со временем все должно сгладиться, молодежь уже сейчас относится к этому намного проще, как мне кажется.

С другой стороны, ну имеет какия-нибудь польская старушка претензии к русским. Ну говорит она "не могу простить", как говорят на соседней ветке наши "не прощу российским либералам". Это естественные человеческие чувства, они есть, ну и что? Мне они не мешают.

P.S. Насчет "версии Катыни, в которую верят большинство русских" - не поняла. Какая версия, какое большинство, и откуда данные. По моим сведениям большинство русских не имеют никакого мнения о Катыни либо вообще не знают что это такое.

Сообщение от Melody

С другой стороны, ну имеет какия-нибудь польская старушка претензии к русским. Ну говорит она "не могу простить", как говорят на соседней ветке наши "не прощу российским либералам". Это естественные человеческие чувства, они есть, ну и что? Мне они не мешают.

Да старушки то ладно. Они хоть жили в то время. Хуже, когда молодежи промывают мозги, и она начинает кипеть от того, о чем она еще вчера ни сном ни духом не знала.
Впрочем, технология везде одинакова, и в равной степени относится к идеологической накачке молодежи в любой современной стране, Ваших-Наших-Иньших и т.д.

Сообщение от Melody

P.S. Насчет "версии Катыни, в которую верят большинство русских" - не поняла. Какая версия, какое большинство, и откуда данные. По моим сведениям большинство русских не имеют никакого мнения о Катыни либо вообще не знают что это такое.

Ну я имел в виду того профессора советской комиссии, которая сделала офиц. экспертное заключение. Фамилию конечно не вспомню. [:D]

Сообщение от askanor_

Фамилию конечно не вспомню.

Вспомнил! Комиссия Бурденко! Могу же, когда захочу. [:D]

Melody

Хотя лично я не люблю таких "пощечин" в разговоре, но вот в людях это есть, потребность таким образом говорить, причем с обеих сторон.

Глупости. Это не "пощечины", это ведро холодной воды, но если вас это не устраивает, то я могу выразить всё это иначе.
Лично у меня нет проблем с Историей моей Страны и Польша пусть будет такая как она есть.

Сообщение от Imperialist_

Лично у меня нет проблем с Историей моей Страны и Польша пусть будет такая как она есть.

О да, конечно, старая поговорка гласит:

Меньше знаешь, крепче спишь.